«У Байдена нет иллюзий относительно Путина — он его слишком хорошо знает». Майкл Макфол о том, как изменится внешняя политика США

This text is also availiable in English.

– После того, как выборщики окончательно признали победу Джо Байдена, Владимир Путин поздравил его с победой. Путин напомнил, что между двумя странами остаются разногласия, а в конце письма подчеркнул, что «со своей стороны готов к взаимодействию и контактам» с новым президентом. А готов ли Байден, на ваш взгляд, к взаимодействию и контактам с Путиным? 

– Мне доводилось работать с вице-президентом Байденом, когда он работал в Белом доме. И я был на его последней встрече с премьер-министром Владимиром Путиным. Это было очень давно – в 2011 году. Я помню нашу поездку в Москву, где мы встречались с Путиным, Медведевым и другими. Поэтому, думаю, я кое-что знаю о том, каким будет президент Байден.

Во-первых, он вовсе не стремится стать другом Владимира Путина. Эта стратегия, которой придерживался президент Трамп, закончится с президентством Байдена. С моей точки зрения, США не добились ничего от попыток Трампа наладить дружеские отношения с Путиным. Если бы это дало какие-то результаты, было бы хорошо. Но лично я не вижу ничего конкретного, что бы это дало.

Во-вторых, новый президент, в отличие от Трампа, вернет моральные, ценностные ориентиры в американскую внешнюю политику в целом. И это будет иметь конкретные последствия для наших отношений с Россией. Последствия будет иметь и то, что мы узнали из расследования, в том числе и The Insider, – что российские власти пытались убить Алексея Навального.

В-третьих, Байден очень хорошо знает регион – как ни один из предыдущих президентов. Он много раз был в Украине, Молдове (я там был вместе с ним). И благодаря этому внимание Белого дома перераспределится с Москвы на другие страны региона.

В-четвертых, Байден будет придерживаться стратегии сдерживания путинского воинственного поведения за рубежом. И в то же время, если Америка сама будет в этом заинтересована, будет очень конкретное взаимодействие по ограниченному числу тем, которые связывают Россию и США. Лично для меня во главе этого списка будет контроль над вооружениями. Администрация Байдена, вероятнее всего, захочет взаимодействия в этой сфере. Посмотрим, захочет ли Путин.

– Вы сказали, что отравление Навального скажется на двусторонних отношениях. Как конкретно?

– Прежде всего, президент Трамп в течение четырех лет, насколько я помню, ни разу не поднял вопросы демократии, прав человека и верховенства закона в России. Этого вообще не было в его повестке дня. Это должно измениться. Это уже меняется. Еще будучи кандидатом и уже избранным президентом Байден и его команда начали говорить об этих вещах.

Кроме того, я подозреваю, последуют новые санкции. В США принят Акт Магнитского, который дает полномочия президенту накладывать санкции на тех, кто нарушает права человека. Я ожидаю, что активная деятельность в этом плане начнется уже в январе, как только начнет работать новая администрация.

Но лично я думаю, что можно было бы пойти и еще дальше. Необходимо приостановить работу (членство) России в Интерполе. Интерпол – это организация, в рамках которой законопослушные страны сотрудничают с целью задержания преступников. Но российское правительство четко дало понять, что она использует Интерпол в своих политических целях. В частности, против Билла Браудера. Кроме того, российское руководство не соблюдает верховенство закона в собственной стране. Так с какой стати Россия должна оставаться членом Интерпола? Я думаю, это был бы очень важный сигнал, что business as usual больше не получится.

– Допустим, Байден не будет пытаться подружиться с Путиным. Но поскольку из расследования стало ясно, что отравлением Навального непосредственно занималось ФСБ, а, значит, за этим преступлением стоит Владимир Путин, тут уже вопрос даже не о дружбе… Как это повлияет на отношения двух президентов? 

– Да, и это тоже повлияет. У Байдена нет никаких иллюзий относительно Путина. Он его слишком хорошо знает. Когда Байден стал вице-президентом, в 2009 году, была совсем другая эпоха – и другой президент в России. У Медведева был совсем другой взгляд на мир. И Обама перезапускал отношения не с Путиным, а с Медведевым. И как только Путин вернулся к власти в 2012-м году, «перезагрузка» закончилась. Путин не хотел сотрудничать с США. И он по-прежнему у власти, так что ничего с тех пор не изменилось.

Важно то, что команда Байдена не будет заниматься эскалацией конфронтации. Никто не желает вступать в войну с Россией. Избегать сценария, способного привести к войне, – это очень важная часть дипломатической работы. Поэтому иногда важнее налаживать дипломатические связи с соперниками, нежели с союзниками.

При этом команда Байдена очень трезво оценивает ущерб, который наносит воинственная политика Путина за рубежом. Тони Блинкен, который был номинирован на пост госсекретаря, мой давний друг – мы знаем друг друга уже 30 лет. Он тоже очень трезво оценивает ситуацию и понимает, что представляет из себя российская власть при Путине и каковы границы возможного сотрудничества.

– Вы упомянули, что Байден будет уделять особое внимание правам человека, в том числе в России. Вы были послом в России, поэтому не понаслышке знаете проблемы, связанные с нарушением прав человека. Что бы вы тут посоветовали новому президенту?

– Другим странам, даже США, тяжело настоять на соблюдении прав человека в странах, где руководство не хочет этого делать. Поэтому мы, как люди со стороны, должны в этом плане действовать с определенным смирением и понимать, что в конце концов положение дел в России изменится только если сами россияне начнут что-то менять. Но кое-что США все-таки способны сделать. В первую очередь, говорить правду о том, что права нарушаются. Когда я был послом, когда я приезжал в Советский Союз много десятилетий назад, правозащитники просили именно об этом. То есть они не хотели, чтобы Запад помогал им напрямую, но чтобы говорил правду о тех, кто их преследовал и нарушал права людей. А это самое главное!

Во-вторых, очень важны независимые медиа. Именно поэтому я даю интервью The Insider! У России есть прекрасные независимые журналисты. Многие из них уже живут в эмиграции. И США могут помочь в создании инфраструктуры глобальных независимых медиа.

В-третьих, когда речь заходит о грубом нарушении прав человека, США должны использовать Акт Магнитского и вводить новые санкции. Некоторые говорят, что санкции не работают, все остается как было. Но нельзя бездействовать! И, кроме того, я могу лично свидетельствовать, что когда я был послом, Акт Магнитского имел большое воздействие на экономическую элиту, которая не хотела, чтобы ее ассоциировали с правительством, потому что боялась, что больше не сможет отправиться в отпуск в Италию или Францию, не сможет попасть на Карибы, потому что санкции будут преследовать их повсюду. Поэтому стоит продолжать использовать и этот механизм тоже.

– В России сейчас ужесточается законодательство об иностранных агентах, которое в первую очередь касается правозащитников. Будет ли это учтено?

– У меня очень четкое мнение на этот счет. Когда принимаются подобные законы – не только в России, в любой другой стране, Госдеп не должен напрямую финансировать неправительственные организации в других странах. Это фактически делает их «запятнанными» в глазах местных властей. Это им наносит больше вреда, чем приносит пользы. Вместо этого должна быть бóльшая поддержка глобальной инфраструктуры независимых СМИ и фондов НПО, которые предоставляют такую поддержку, в отличие от прямого финансирования со стороны правительства США.

– Как будет выглядеть поддержка постсоветского пространства, которому, как вы предположили, Байден будет уделять больше внимания?

– Команда Байдена как раз сейчас определяется с будущей политикой в этом направлении. Не думаю, что уже приняты какие-то решения. Но в целом будет больше дипломатического взаимодействия с теми странами, которыми США пренебрегали в эпоху Трампа. Конечно же, во главе этого списка Украина. Президент Трамп пытался использовать американскую помощь Украине, чтобы помочь себе в переизбрании. Он политизировал наши двусторонние отношения с Украиной, и это им навредило. Тема Украины теперь в США слишком политизирована и вызывает сильные разногласия. А раньше Киев пользовался поддержкой представителей обеих партий в США. Так что команда Байдена попытается наладить более интенсивные связи с Украиной. И это необходимо сделать, потому развитие событий там вызывает беспокойство. В Украине необходимо совершенствовать демократию.

Но также Грузия, Армения, Беларусь… В Узбекистане прямо сейчас происходят очень серьезные вещи. И большая вовлеченность США в регионе будет не только хорошим сигналом местным правительствам и обществам, но и Путину, что мы не «сдали» этот регион.

– Светлана Тихановская заявляла, что готова приехать на инаугурацию Байдена. Думаете, она будет желанным гостем? И как можно в этой ситуации, которая может обернуться гуманитарной катастрофой, помочь белорусскому народу?

– Я думаю, что Байден, как избранный президент, должен с ней встретиться. Полагаю, США и европейские страны должны быть активнее в разрешении противостояния в Беларуси, потому что там действительно, как вы правильно сказали, ситуация ужасная. Это будет сложно, но не невозможно. Нужно искать выход и двигаться вперед.

– Тихановская и другие лидеры белорусской оппозиции все чаще подчеркивают, что слышат много слов поддержки от Запада, которые не превращаются в конкретные дела…

– Да, я, к сожалению, здесь согласен. Нужно оказывать больше давления, включая санкции. В Беларуси много компаний, для которых новые санкции стали бы проблемой. И работать по дипломатическим каналам – с Европой, возможно, с Россией. Но нужно способствовать переходу, который позволил бы сформировать новое руководство страны без Лукашенко. Назад пути нет. Лукашенко никогда, ни при каких обстоятельствах не может больше править в Беларуси, у него нет никакой легитимности. И чем быстрее это все закончится, тем лучше.

Но нельзя сбрасывать со счетов вероятность, что все пойдет по плохому сценарию. Ситуация затянется, люди будут страдать, возможно, будут новые смерти. Мы знаем по печальному опыту других стран, что такое случается. Так что лучше начать действовать сейчас, чем получить более негативные последствия позже.

– Другая важная тема, которую вы также упомянули в начале, это договор о СНВ-3. Согласны ли вы с официальной позицией уходящей администрации, что Россия его нарушила? Какие препятствия придется преодолеть двум странам, чтобы все-таки подписать новый договор?

– Прежде всего, я считаю, что администрация Байдена должна продлить СНВ-3, прежде чем он истечет в феврале 2021 года. Я думаю, его надо продлить не на год или два, а на пять лет. Помните, что сказал когда-то Рональд Рейган: «Доверяй, но проверяй» (Trust but verify). Когда я работал в правительстве, я скорректировал эту формулу: «Не доверяй. Только проверяй» (Don`t trust. Only verify). На мой взгляд, механизм проверки в новом договоре чрезвычайно ценен для США. Думаю, и для российского руководства тоже. Отсутствие такого договора будет означать серьезную дестабилизацию.

А уже дальше необходимо начать новый раунд дискуссий о стратегической стабильности. И их надо расширить до переговоров о новых системах доставки – как ядерных, так и не ядерных. А также о нестратегических ядерных вооружениях, которыми обладают как США, так и Россия. Эти переговоры займут много времени – подозреваю, что годы.

– Путин часто упоминает страны Балтии и Польшу в очень негативном контексте. С другой стороны, у Байдена большой опыт взаимодействия с Центральной и Восточной Европой. Будет ли новый президент укреплять отношения с этими странами? Если да, то не внесет ли это дополнительное напряжение в отношения с Москвой?

– Да, вы правы. Байден, будучи еще вице-президентом и сенатором, в течение нескольких десятилетий уделял большое количество времени взаимодействию с этими регионами. Ни один из американских президентов не знал настолько хорошо эту часть земного шара уже в свой первый день президентства. Тут его даже не с кем сравнить. Плюс, его окружает очень сильная команда, члены которой – я их прекрасно знаю – тоже очень хорошо знают этот регион. Поэтому мы увидим улучшение отношений, им будет уделяться больше внимания.

Но тут есть и еще один важный аспект. В последнее время мы наблюдаем, что Венгрия и Польша уходят в сторону от либерализма и демократии. И это, я думаю, будет центральным вызовом для администрации Байдена – решить, что с этим делать. Трамп ничего в этом смысле не предпринял, потому что он во многих вещах по-своему соглашался в венгерским премьер-министром Виктором Орбаном. У них одинаковая политическая ориентация, схожая идеология.

Также больше внимания будет уделяться НАТО. Мы больше не увидим, как во времена Трампа, бесконечные склоки с альянсом. И это пойдет на пользу всем. Более надежный вклад в НАТО поможет избавиться от двусмысленности в поведении НАТО в последние годы в отношении России, которая заставила всех понервничать. Я думаю, что сильный альянс уменьшает возможность конфликта с Москвой. Самыми большими вызовами для новой американской администрации внутри НАТО станут Венгрия и Турция.

– Путин потратил много времени, чтобы отколоть Турцию от НАТО. Как новой администрации Байдена справиться с этим новым вызовом?

– Сейчас в США не уделяется этому вопросу должное внимание. Но если бы я должен был предсказать, где нас могут ожидать серьезные кризисы, с которым придется иметь дело новой администрации, то во главу списка я бы поставил двусторонние отношения с Турцией. У меня вызывает большое беспокойство происходящее в Анкаре. Да, у Путина есть определенная стратегия, и довольно успешная. И я не уверен, что мы поняли, что с этим делать. Мы оказались в странной ситуации, когда мы накладываем санкции на нашего же союзника из-за С-400 <комплексов ПВО, которые Турция закупила у России ­– The Insider>. Не знаю, правда это или нет, но были публикации в прессе о том, что США по-прежнему хранит ядерное оружие на авиабазе Инджирлик в Турции. Если это так, то, на мой личный взгляд, его надо оттуда убрать. Во всяком случае, команде Байдена надо будет заново выстроить отношения с Анкарой.

– В НАТО начали реализацию новой черноморской стратегии. Как вы думаете, есть ли шанс у Грузии, что новая администрация попытается уговорить европейских союзников все-таки дать Тбилиси план по подготовку к членству в альянсе?

– Я ездил вместе с вице-президентом Байденом в Украину и Грузию в сентябре 2009 года. Эти визиты последовали за визитом Обамы в Москву, где он встречался с Медведевым. И Байден как раз отправился в Киев и Тбилиси заверить наших друзей, что «перезагрузка» отношений с Москвой вовсе не означает уменьшение двусторонних отношений с этими двумя странами. Вспомните, что говорил Байден на Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2009 года. Все обращают внимание на слово «перезагрузка», обращенное к России. Но все забывают, что он сказал про Грузию: что мы никогда не признаем изменение границ – то, что сделала Россия, когда завоевала грузинскую территорию. Вице-президент Байден был многолетним верным другом Грузии. Он серьезно относится к суверенитету Грузии. Я не могу предсказать, зайдет ли речь о подготовке к членству в НАТО для Грузии, но могу сказать точно: Тбилиси будет оказываться гораздо больше внимания при Байдене, нежели при Трампе.

– Подводя итог нашему интервью, стоит ли Москве ожидать «перезагрузку 2.0»?

– Тех условий, которые сложились для «перезагрузки» в 2009 году, сейчас в России нет. Не с кем «перегружать», налаживать отношения. Владимир Путин дал это четко понять. С 2009 года Путин наделал много всего во всем мире и в собственной стране, чтобы превратиться в непривлекательного партнера с точки зрения международного сотрудничества. Он аннексировал часть территории Украины, нарушив базовые нормы международного права. Он вторгся в Сирию, убив множество невинных людей. Он нарушил наш суверенитет в 2016 году во время президентских выборов. Он пытался убить своих врагов за рубежом – и в Берлине это покушение оказалось успешным.

А сама Россия с тех пор стала гораздо более авторитарной. И последнее исчерпывающее доказательство - что российское руководство пыталось убить Навального. Все вместе это делает сегодня «перезагрузку» отношений с Россией невозможной. Но это не означает, что администрация Байдена не должна сотрудничать в рамках национальных интересов Америки. Мы делали это во время Холодной войны, но мы никогда не забывали о своих ценностях. И мы никогда не пытались изображать, что наши отношения улучшаются.

Именно меня считают автором «перезагрузки» – именно меня обвиняют в том, что я запустил этот термин. Да, действительно, я поучаствовал на начальном этапе. Но «перезагрузка» не создавалась с целью улучшить отношения с Россией. Она была нужна для подписания нового договора СНВ-3, чтобы согласовать новые санкции по Ирану, чтобы договориться об путях снабжения международным силам в Афганистане через российскую территорию, чтобы Россия вступила в ВТО. Это были очень конкретные цели. И мы понимали, что Медведев на все это не согласился бы, если бы это не было и в его интересах тоже. И я думаю, это очень трезвая стратегия движения вперед. Но сегодня список тем, по которым мы можем сотрудничать, гораздо короче, чем в 2009 году.